Arjo: We hebben afgesproken dat we niet al te breedsprakig zijn, en dat we niet in een filosofische discussie belanden waar u, de toehoorder, geen boodschap aan heeft. U kunt ons met uw vragen prikkelen na ongeveer drie kwartier. Het laatste kwartier reserveren we voor het gesprek met u. Joep en ik hebben afgesproken te proberen er echt een gesprek van te maken. De bedoeling is vooral om de boodschap van zijn nieuwe boek Iemand Zijn helder te krijgen, voor zover dat mogelijk is, want het is een enorm doorwrocht werk waarin je veel denkers, filosofen, gedachten, redeneringen en ideeën tegenkomt. Het is een enorm rijk werk. Ik kan het lezen ervan van harte aanbevelen want dat is een hele ervaring. Je komt er enorm veel van te weten, van allerlei filosofen zoals Peter Bieri die onder meer bekend is als Parcal Mercier, de schrijver van Nachttrein naar Lissabon, Christien Brinkgeve, en natuurlijk Foucault. Met de verzameling filosofen die hij bespreekt, geeft Joep zijn visie, zijn perspectief op de filosofie en op het leven aan. Vanavond proberen we erachter te komen wat die visie is.
Joep, ik wil beginnen met jouw eigen verhaal. Je hebt het veel over persoonsvorming en zelfzorg maar je praat niet veel over jezelf. Op een gegeven moment komt dat wel aan bod. Dan geef je iets prijs over je vader, die in de Tweede Wereldoorlog gevangen heeft gezeten, en over je moeder, die niet al te aardig behandeld is door de nonnen, en over jezelf, die zoals je suggereert, de behoefte had om hen te redden. En toen ben je filosoof geworden. Wat is jouw verhaal?
Joep: Ja, mooi. Goede avond. Dank je wel voor deze nauwelijks breedsprakige inleiding. Ik vond het lovend wat je zei, dus ik ben je dankbaar. En u ook bedankt dat u met zovelen bent gekomen. Je zei een paar interessante dingen. Ik zal zo op je vraag ingaan. Ten eerste, ik vind het ook best spannend om dit met jou te doen. Wij zijn collega’s sinds een aantal jaren, maar op de één of andere manier hebben we nog niet de tijd en misschien ook niet de moed gevonden om met elkaar serieus in gesprek te gaan. Dat is ook wel een beetje jammer. Eigenlijk hadden we het eerder kunnen doen, want een gesprek moet ook maar lukken en dan moet je dat eigenlijk een paar keer doen oefenen. Dan leer je elkaars gewoontes, hoe je op elkaar ingaat.
Jouw vraag is best ingrijpend. Ik vind eigenlijk dat ik in mijn boek veel meer prijsgeef over mezelf dan jij nou net zegt. Ik zeg niet alleen iets over mijn ouders, maar ik zeg ook regelmatig iets over mijn eigen kwetsbaarheid en mijn eigen passies bijvoorbeeld.
In mijn studententijd duurde het heel erg lang voordat ik een beetje begreep waar filosofie nou eigenlijk over gaat.
Arjo: Ja, dat zeg je ook.
Joep: Dat was heel belangrijk, want ik had het zomaar af kunnen maken. Eén van mijn redenen om nog tot op hogere leeftijd in filosofie les te geven is om jonge mensen te bemoedigen vol te houden en dan wellicht te ontdekken wat filosofie voor hen kan betekenen. Ik had zelf een goede reden om niet af te haken, want mijn vader wilde absoluut dat ik advocaat zou worden. Ik kom uit Tilburg, of all places, en daar was in 68 net een hogeschool opgericht waarin je drie vakken kon doen: rechten, economie en sociologie. Mijn vader wilde absoluut dat ik rechten ging doen, want hij zei: als er op tv een serie over advocaten was en het aankwam op de beslissing, had ik altijd als eerste de oplossing. Dan zei hij: weet je, jij doorziet het spel, en je kunt goed kletsen. Je hebt dat in de vingers. Dat wordt een succes met jou. Maar mij leek de rechtenstudie saai. Ik had al, als ik uit de klas gezet, in de bibliotheek een klein stukje gezien van wat filosofie zou kunnen zijn. Daar lag een boekje van Banning over Marx. Die zei onder meer dat je de wereld niet alleen maar moet begrijpen, maar je moet ook proberen haar te veranderen als filosoof. Er was ook nog een boekje over Wittgenstein. Dat was een genie, die doordacht gewoon echt ervaringen als wat is nou pijn. Nou ja, voor middelbare scholieren is dat natuurlijk heerlijk praten in de kroeg, hè. Wat heb jij nou als je pijn hebt en zo. Als dat filosofie is, dan vond ik dat wel wat. Er stond ook dat hij tuinman was geworden. Dus ik dacht van ja, als het mislukt met de filosofie, kan ik ook altijd nog tuinman worden. Dat hielp een beetje. Maar ik had geen idee wat filosofie was.
Dus ik ben filosofie gaan studeren. Ik heb er een jaar of zes, zeven, acht, negen over gedaan; het duurde maar en het duurde maar en ik begreep er niks van en dat had eigenlijk twee redenen. De eerste is dat ik er niet geschikt voor was; ik had geen geduld--ik had niet de zitvlees discipline of talent misschien. In de jaren 70 werd filosofie ook heel slecht gegeven, vooral door dominees dus dat was eigenlijk vooral theologie. Een hoogleraar gaf college over een boek dat hij toevallig las. Ja, dat kon een boek van Hegel zijn, of een boek van Leibnitz. Het eerste boek dat ik las was een boek van Leibnitz over het principium individuatie. Ik begreep er helemaal niks van. Op dit moment is dat gelukkig heel anders. Nu wordt de filosofie naar de student gebracht. Je probeert nu rekening te houden met waar ze staan, op welk niveau ze zitten en hoe ze het beste begeleid kunnen worden om zelf te gaan leren denken. Het was niet toen niet de bedoeling om zelf te gaan denken. Maar, weet je, Ik dacht ik ga niet naar huis, want dan moet ik de advocatuur in en dat nooit. Dus op die manier ben ik toch in de filosofie terechtgekomen.
Arjo: Je had het even over dominees; misschien begrijp je dan dat ik deze vraag stel. Had jij iets met het geloof? Je vertelde dat je moeder op school was geweest met de nonnen. Was jij Katholiek?
Joep: Nou ja, zoals je al zei: mijn ouders hebben allebei een hele slechte tijd gehad voor de oorlog. Mijn moeder komt inderdaad uit een internaat. Haar ouders wilden haar niet hebben, dus zij heeft vanaf haar tweede tot haar tweeëntwintigste in een nonnenklooster gezeten. De Pruisische nonnen die toen in Tilburg de scepter zwaaiden hadden eigenlijk maar één regime: het breken van de wil van het kind. Misschien is dat wel interessant voor later, omdat ik zeer geïnteresseerd ben in de menselijke wil en in motivatie. Ik denk dat jullie hier vanavond gekomen zijn omdat jullie hier willen zijn. Dat denk ik. Dat zou best kunnen, hè. Ik hoop het eigenlijk. Dus de wil is volgens mij ontzettend belangrijk voor ons mens-zijn. Maar die wil van mijn moeder was gebroken en daar heeft ze het hele leven lang last van gehad. Er was eigenlijk nooit een moment in haar hele leven dat ze zelfvertrouwen had. Altijd keek ze weer naar mij, zo van “doe ik het goed?” Daar werd ik akelig van. Mijn vader heeft lang in het concentratiekamp gezeten. Hij was in Duitsland opgegroeid, was links, was socialistisch, en is in 38 door de jongens van Hitler opgepakt en in een concentratiekamp gezet en is in 44 via het Rode Kruis er uitgekomen. Maar die man was ongebroken. Het was echt een hele sterke persoonlijkheid, die niet kapot te krijgen was. In die zin is hij ook mijn voorbeeld. Die twee mensen hebben elkaar na de oorlog getroffen en die hadden eigenlijk maar één ideaal. We gaan trouwen, we gaan een gezin stichten, we gaan kinderen maken en die kinderen moeten het beter krijgen dan wij. Dat is wel zo beetje mijn voorland. Ik kom dus net als ongetwijfeld meer mensen in de zaal uit een gezin waarvan de ouders dachten: wij hebben een moeilijke tijd gehad, maar onze kinderen gaan het beter hebben.
Arjo: Je had ergens het inzicht, dat je dacht: ik word een humanist.
Joep: Ja.
Arjo: Dat gebeurde in een gesprek met een filosoof.
Joep: Ja, dat was in Leuven. Ik was toch links of rechtsom in de filosofie afgestudeerd. Het leven hangt soms van toeval aan elkaar. Dat speelt ook wel een rol in mijn boek. Dat zat zo: ik kwam een docent tegen die zei tegen mij: weet je, jij moet in Nietzsche gaan afstuderen. Je bent zeer geïnteresseerd in existentialisme en in een bepaald soort levensfilosofie en Nietzsche is helemaal jouw auteur. Ik zal je helpen. Ik ben uiteindelijk bij hem op Nietzsche afgestudeerd. Dat was een geweldige openbaring voor me. Nietzsche is eigenlijk de filosoof van de vrije geest. De inzet van ons leven is volgens Nietzsche te proberen geen slaaf te worden en niet alleen overeind te blijven, maar ook soeverein te worden. Ja, je bent jong, dus dat hakte er enorm in bij mij. Dus ik probeerde om zelf ook te denken, een vrije geest te worden. Mijn moeder was bezeten door angst, mijn vader was misschien iets te brutaal en ik zocht naar het juiste midden.
Toen ging ik in Leuven studeren en daar kwam ik een hoogleraar tegen met wie ik heel goed op kon schieten, een estheet. We zaten in een café en hij zei tegen mij: Joep, het is te laat. Ik keek naar de klok. Maar dat was niet de bedoeling. Het is te laat in de cultuur, want in de zeventiende, achttiende eeuw is het humanisme opgekomen, de mens werd centraal gesteld. Het ging om verlichting. Kant zegt je moet proberen om mondig te worden, om autonoom te worden. En vanaf dat moment zijn de individuen losgeweekt uit hun volgzaamheid van kerk en staat. De bedoeling van het filosofisch liberalisme was om de mensen op eigen benen te zetten. En toen zei hij: het is te laat. Hij suggereerde eigenlijk dat dat het moment is geweest waarop de gemeenschap verloren gegaan is, het moment dus waarop het individualisme is ontstaan. In de afgelopen drie eeuwen zijn we eigenlijk steeds verder uit een bepaalde vorm van gemeenschap verdwenen, die hiërarchisch was en traditioneel--de kerk speelde een belangrijke rol. En wat zijn we nu? We zijn nu een verzameling van losse individuen. Als je kijkt vanuit een Katholiek gemeenschapsstandpunt, zijn het liberalisme en de opvatting dat we nu eigenlijk allemaal losse mensen zijn, die allemaal hun eigen gang gaan en af en toe wel een beetje iets aan gemeenschap doen, maar heel erg vaak onze eigen gang gaan, een drama. Daarom zei hij tegen mij op, het is te laat. We krijgen die geest niet meer terug in de fles.
Arjo: Dat was voor jou reden om te zeggen van dus niet.
Joep: Dat was voor mij een dubbele wake-up call. Aan de ene kant wilde ik niet worden zoals hij, want ik merkte --we spreken nu over de vroege jaren 80--behalve dat Leuven heel veel leuke cafés heeft, het ook de plek is van het Thomisme. Dat is het nog steeds wel. Thomas Van Aquino de dertiende eeuwse filosoof heeft geprobeerd om het christendom en Aristoteles met elkaar te verzoenen. Het christendom is natuurlijk een geloofsleer. Aristoteles geeft een deugden leer. Als je die twee bij elkaar brengt, dus geloof gesteund door een bepaalde deugdzaamheid, kun je je voorstellen dat een gemeenschap bij elkaar blijft. Leuven is nu wel gemoderniseerd, maar je proeft in Leuven nog steeds de nostalgie naar de oude gemeenschap. In de tijd dat ik daar ging studeren—dat was eind jaren 70, begin jaren 80--liepen daar ook nog aardig wat witte boorden rond die verrekt goed filosofie les gaven maar die nostalgie hadden naar het Heilige Roomse Rijk. Dat vond ik een brug te ver. Ik dacht van nee, dan ben ik een Liberaal. Ik vind dat wij liberalen zelf een gemeenschap van vrije, op elkaar betrokken mensen moeten worden. Dus die kant moet ik op. Ik moet niet terug naar vroeger, ik moet niet terug naar het conservatisme maar ik moet het liberalisme wel zien te redden van zijn feilen. Dat was mijn inzet.
Arjo: Ja, dus in die zin hebben wij een hele andere beweging gemaakt. Ik heb een Nietzscheaanse periode gekend: die paste goed bij mijn volwassenwording, bewustwording wellicht. Later kwam ik in aanraking met filosofen als Alasdair MacIntyre en Charles Taylor die je overigens ook veel citeert. Langzamerhand heb ik mij bekend tot een meer Aristoteliaanse, christelijke levenshouding. Dat is een hele andere levenswijze.
Joep: Dat is heftig, dat is water en vuur bijna. Dit klinkt mij heel erg akelig in de oren. Er moet een wal gebouwd worden. Maar laten we proberen te redden wat er te redden valt. [Gelach.]
Ik overdrijf natuurlijk.
Arjo: Misschien, misschien ook niet. Belangrijk is dat je via Nietzsche de filosofie op een specifieke manier benaderd hebt. De academische filosofie is analytisch, je zou bijna zeggen wetenschappelijk. Voor jou heeft filosofie een hele andere rol. Maar voor jouw filosofie grijp je net als ik terug naar die oude knakkers, de klassieke Griekse en de Romeinse denkers. Daar haal je ook inspiratie uit.
Joep: Absoluut. Dat komt bij mij ook van Nietzsche vandaan. Nietzsche vat filosofie op in de existentiële zin, als een levensleer. Bij Nietzsche, maar ook bij de latere Foucault, en misschien wel een beetje bij Taylor en zeker bij Hadot, leer ik dat filosofie gaat om filosoferen. Dit is een belangrijk moment. Voor een aantal mensen in de zaal is filosofie misschien toch nog steeds iets abstracts, iets hogers, iets dieps, iets van oude mannen met een grote baard, etcetera. Maar dat is echt onzin. Filosofie gaat regelrecht over de poging om je eigen leven en het leven van de samenleving van binnenuit vorm te geven. Dus ik zie filosofie bijna identiek aan vormingsleer. Ik ben in zekere zin een soort wijsgerige pedagoog. In mijn boek besteed ik 250 pagina's aan de poging om te laten zien dat van Socrates tot en met Martha Nusbaum, dus van begin tot eind, zeg maar tot Sloterdijk of Arjo Klamer, filosofie de zoektocht is naar praktische wijsheid, naar een vormingsleer. Dan gaat het over allerlei aspecten van wat het betekent om vandaag een mens te zijn, in deze wereld, en welke rol je daar zelf van binnenuit in speelt.
Arjo: Ja, en wat daar een enorm belangrijke rol in speelt, is voor jou de wil. Het belangrijk is dat wij willen.
Joep: Nou, ik gebruik één van de vijf, zes hoofdstukken om duidelijk te maken waar het bij vorming op aankomt. Ik nodig u uit: Wat waren nou de momenten in uw leven waarop u ontdekte nu kom ik met mezelf een stukje verder. Dat heb je waarschijnlijk niet bij rijles en ook niet bij Engels en ook niet bij een talenstudie, en ook niet als je een scheikundig experiment doet, ook niet als je naar Ajax gaat. Maar wat zijn nou de momenten in je leven dat je denkt, hier leer ik echt iets over mezelf? Dat zijn vaak dramatische momenten, een scheiding, of een ongeluk.
Arjo: of een huwelijk?
Joep: Wat zei je: een huwelijk? Dat is bijna hetzelfde. [Gelach]. Dat is een ongeluk en daarna is er een scheiding. Maar dan ga je natuurlijk bedenken wat is me nou toch overkomen? Welke rol heb ik daarin gespeeld? En dus heb ik in het voetspoor van die oude knakkers zoals jij het daarnet zo mooi zei, opgemerkt dat het gaat om zelfkennis, zoals Socrates dat duidelijk heeft gemaakt. Hij ging de markt op en zei tegen mensen: wat ben je eigenlijk aan het doen en waar ben je mee bezig? En dan jaagt hij hen de hoek in met een vraag als “Waar leef je nou eigenlijk voor?” Dus wat is jouw diepste punt? En bij Aristoteles, met wie jij ook veel bezig geweest bent, gaat het erom dat je jezelf langzaam ontwikkelt, in de zin dat je probeert om goede gewoontes te vormen, om deugdzaam te zijn. Dus om langzaam en zeker moedig te zijn, kalm te zijn en geduldig te zijn en rechtvaardig te zijn en vriendelijk te zijn. En in de mate dat dat lukt, zegt Aristoteles, word je een gelukkig mens in de zin dat jouw leven lukt. Je slaagt erin op moment waarop je in een situatie komt, waarin moed van jou gevraagd wordt, om een moedig mens te zijn en om niet dat moment gewoon te doen alsof je er niet bij hoort. Dat is een geweldige rijke filosofie. Dan komen de stoïcijnen die zeggen “ja, wacht even, daar gaat het niet om, het gaat erom dat je weet waar je in je leven wel over gaat en waar je niet over gaat. Dat noemen ze de diakrisis, dat is een moreel kompas. Je moet weten wanneer je moet optreden in de wereld of wanneer als je beledigd wordt, je terugslaat terug of je denkt ja, dat is Joep, hè, en je laat het gewoon gaan. Het gaat om een soort onthechting. De stoïcijnen pleiten voor onthechting van datgene waar je toch niet over gaat. Nu leven we in een tijd van Oekraïne, we leven in de tijd van Groningen, we leven in de tijd van Trump. Dan is één van de houdingen om je daartegenover te verhouden onthechting. Dan constateer je: dit is mij te groot, ik bemoei me er niet mee en ik trek me terug op mijn eiland.
Arjo: Daarom vond ik het zo verrassend dat toen je dit boek uitbracht je ons naar een Lutherse kerk nam. Je deed je toga aan--je moest zelfs even weg om die aan te trekken-- en tot de verrassing van waarschijnlijk iedereen maar zeker van mijzelf, klom je op de kansel en wat sprak je toen, Joep, als je eerste woorden? Ja, ik ben een domineeszoon dus dat sprak mij aan. Jij zei: “ik sta hier, ik kan niet anders”. U weet misschien waar dat vandaan komt. Dat waren de woorden van Maarten Luther, die hij sprak toen hij terecht stond. Dat is precies zoals ik zelf cruciale momenten ervaar. Of het nu gaat om trouwen of scheiden, de keuze voor een baan, of een gesprek met jou, ik ervaar dat niet als een kwestie van willen, van dat wil ik, maar van moeten. Ik ervaar dat ik dat moet doen, ik kan niet anders.
Joep: Ja.
Arjo: Ik wilde niet trouwen, ik wilde vrij zijn, onafhankelijk zijn, maar ik kon niet anders. Ik ervaar—en dat kan te maken hebben met mijn gelovige achtergrond-- dat die gelegenheid zich aandient, dat ik niets heb te willen. Ik heb het te volgen. Dat voel ik als een verantwoordelijkheid, als iets wat ik in zekere zin moet doen en vooral goed moet doen. Waarom? Omdat ik niet alleen antwoord aan mezelf, zoals jij dat zegt, hè-- want je gaat heel nadrukkelijk bij jezelf te rade—maar ik ga, of probeer dat te doen, bij het grotere te rade. Ik wil dat grotere antwoorden in mijn doen en laten. Dat doe jij niet. Jij gelooft in jezelf, jij kiest echt voor jezelf. Het valt me in ieder geval op dat je in je boek niet bezig bent met het geloof. Ik zou daar veel meer mee bezig geweest zijn.
Joep: Nee, dat klopt niet. Nou ja, het klopt wel, het klopt zeker dat ik sporadisch naar het geloof verwijs maar het klopt niet dat ik geen aandacht heb voor de ervaring van onmaakbaarheid en dat je soms door iets gedreven wordt, terwijl je dat niet per se in een vooropgezet plan hebt neergezet. Die ervaring bespreek ik wel, met name in een hoofdstuk waar het gaat over discipline en oefenen. Dit is een heel belangrijk moment in het gesprek, in die zin dat het over twee verschillende levenshoudingen gehad. Je hebt waarschijnlijk allang begrepen maar nog even voor de duidelijkheid: je hebt in de filosofie een heel belangrijke stroming, waar ik zelf ook bij hoor, die komt eigenlijk van Kant, Nietzsche staat voor een deel in die traditie, en dat is de liberale traditie. Dat is een traditie van, laat ik het maar even gewoon noemen, de maakbaarheid. In ons leven hebben wij een heleboel plannen en ideeën en verlangens. In die traditie probeer ik na te denken over wat daar de belangrijkste logica van is en wat daar de grenzen van zijn. Dus ik schrijf in mijn boek een hoofdstuk over het belang om jezelf te proberen te begrijpen: wat ben ik nou eigenlijk aan het doen, waar sta ik? Het belang van motivatie. U bent hier vanavond gekomen, volgens mij omdat u nadacht over daar is iets te doen. Daar komt Arjo en ene Dohmen, dat gaat over iemand zijn en dat lijkt me wel interessant. Maar er waren natuurlijk alternatieven. Je had ook vanavond naar een film kunnen gaan, je had gewoon met iemand lekker kunnen uit eten, je had thuis kunnen blijven op de bank, omdat er iets interessants te doen is. U had gewoon vroeger naar bed kunnen gaan, et cetera. Uit al die alternatieven hebt u dit gekozen omdat het verlangen om hier naartoe te komen het grootste was en het diepste was. Nu is Arjo’s stelling dat wij, dat hij in elk geval in een belangrijk opzicht zich vaak gedreven voelt. Toen ik op die kansel stond en het standpunt van Luther aanhaal “hier sta ik, ik kan niet anders,” dan is jouw invulling ik kan niet anders, omdat ik ergens door gedreven word. Mijn invulling is ik kan niet anders omdat ik er heel goed over nagedacht heb waarom ik hier nu, op dit moment, op de kansel moet staan. Dat is een enorm verschil. In hoofdstuk dertien van mijn boek laat ik zien dat wij in ons leven voor een belangrijk deel goed moeten nadenken over wat we willen en hoe we kunnen oefenen om daar te komen. Maar ik laat ook zien dat er een aantal situaties kunnen zijn waarin wij moeten beseffen dat we daar niet over gaan. Dan ontstaat die passiviteit, dan weet je het niet. Dan moet je niet de strategie volgen van ik moet er nog eens over nadenken of God zegene de greep, we moeten die kant op. Nee, dan moet je misschien gewoon wachten, wachten op een teken.
Arjo: Ik zou zeggen, de weg die je moet gaan openbaart zich.
Joep: Ja, dat is wat religieuze mensen zeggen. Ik sta inderdaad iets meer aan de humanistische kant, omdat ik iets minder last en lust van openbaring heb dan jij. [Gelach]
Arjo: Ik zou zeggen: jij gelooft in jezelf en ik geloof in God, ik geloof in de liefde.
Joep: Dat klinkt prachtig. (Gegrinnik).
Arjo: Ik geloof in de liefde. Jij hebt het er niet zoveel over.
Joep: Nee, nee, dat is al vaker gezegd. Ik beschouw de liefde als iets buitengewoons en als een geschenk. Het is zeldzaam.
Arjo: Van wie krijg je dat?
Joep: Ja. . .
Arjo: Ja.
Joep: Ja.
Arjo: Ja, dat is wel een belangrijke vraag. Van wie krijg je die liefde?
Joep: Het gaat over twee soorten liefde. De ene is de liefde die je geeft en de ander de liefde die je krijgt. Dus het is waar. Van wie krijg je dan de liefde? Welke liefde?
Arjo: De grote liefde. De Agape. De liefde voor de mens, voor de natuur.
Joep: Dit wordt een ingewikkeld gesprek, want, eerlijk dames en heren, er wordt ontzettend veel onzin over liefde geschreven. [Gelach]. Ik beschouw liefde als iets heel delicaats. Het is niet alleen een passie, maar eerder een manier van zijn, die heel bijzonder is. Misschien moet jij er iets over zeggen, want het is blijkbaar jouw sterke kant. Jij durft te zeggen: ik geloof in de liefde. Waarom doe je dat? Ik vind dat mooi, maar waarom? [Hij fluistert]. Ik geloof ook wel in de liefde, soms, een enkele keer. Stilletjes. Het is een zeldzaam geschenk.
Arjo: Laat ik het zo doen. Jij hebt het veel over de zin van het leven. Jongeren moeten die zin nog ontdekken, ouderen zouden beter moeten weten. Wij zijn wat ouder. Weten wij dan wat de zin van ons leven is? Ik denk aan een oudere vriend van mij die een slecht lot heeft getroffen in het leven, met ouders die omkwamen in de holocaust, maar het goed heeft gedaan als therapeut. Nu is hij oud, hij is zwak, bijna blind, kan bijna niet meer kan lopen en vraagt zich af wat de zin van zijn leven nog is. Waar leef ik nog voor? Waarvoor kom ik nog uit bed? Ik vroeg hem dat en hij zei: voor Extinct Rebellion om daar wat voor te geven. Want demonstreren kan hij niet meer. Ik merkte op dat hij dat op maandag kan doen, maar wat doet hij dan op dinsdag? Zijn vrouw keek een beetje wanhopig. Toen kwamen we gezamenlijk uit--ik vond dat een waardevol moment—op het besef dat hij zinvol bezig is door liefdevol aanwezig te zijn.
Joep: Ja.
Arjo: Ja, dat is wat ik noem een praxis, een activiteit die het doel zich in zich heeft. Dat doen geeft zin aan je leven.
Het valt mij op dat jij geloof ik in 200 pagina's bezig bent om aan te geven dat we niet alleen zelf bepalen- want zelfbepaling en zelfbeschikking zijn een heel belangrijk onderdeel in jouw verhaal—maar dat anderen ook een invloed hebben. Dan ga je de discussie aan met Christien Brinkgreve, je brengt de zorgethiek in, om allemaal bewegingen en kronkels te maken om aan te geven dat jij toch ook die ander serieus neemt. Begrijp je?
Joep: Nee, nee, dat begrijp ik niet, want ik vind dat je het helemaal verkeerd framet. Het is belangrijk om goed te articuleren wat zelfbepaling nou eigenlijk is. Eerst maar eventjes contra jou. Jij suggereert dat je alleen van de liefde en het geloof bent, maar daar geloof ik echt werkelijk helemaal geen barst van. Weet je. Arjo Klamer is ook iemand die heel erg goed voor zichzelf zorgt, die ontzettend autonoom is, die zijn eigen lot bepaalt, en die weet waarom hij hier vanavond is. Hij weet wat hij straks gaat doen, waarom hij daar lesgeeft. Bij hem speelt autonomie een enorm belangrijke rol.
Arjo: Echt waar?
Joep: Ja zeker. Dus het idee dat jij door het leven gaat gedragen door het geloof en op de één of andere manier gedragen door de liefde--dat laatste geloof ik misschien ook eerder dan het eerste, dan heb je ook trouwens heel veel geluk gehad, dat gun ik je ook—betekent niet dat het idee van de autonomie voor jou niet opgaat. Wij leven in de tijd van de autonome mens. Autonomie wordt al gauw in de pers en ook door wat pubieksfilosofen die de afgelopen eeuw enorm op de trom hebben geslagen, neergezet als egoïsme, narcisme, individualisme, zelfbetrokkenheid, zelfbepaling, zelf, zelf, zelf. Arjo, daar gaat het niet om. Het gaat erom hoe moeilijk het eigenlijk is om als een individu in een geïndividualiseerde tijd overeind te blijven. Het gaat erom hoe moeilijk het is om enigszins de weg te weten in het leven. Het gaat erom hoe moeilijk het is om inderdaad met elkaar om te gaan, op de goede manier. En als je jezelf daarin niet goed begrijpt en als je niet goed weet waar je eigenlijk staat, en als je daarin niet gedisciplineerd bent, dan kun je nauwelijks autonoom zijn. Dus autonoom betekent alleen maar dat je op zekere hoogte relationeel met jezelf en met anderen kunt omgaan. Dat probeer ik in kaart te brengen. Ik vind het eigenlijk een schandaal dat het humanisme zichzelf zo in een hoek heeft laten drijven. Om niet goed te laten zien dat al die mensen die net als Arjo Klamer zeggen dat ze liefdevol geloven, intussen door en door bezig zijn met autonomie. Dat duwen ze weg door te zeggen ja, maar het leven is toch eigenlijk een geschenk en wij leven toch vooral voor de liefde en we hebben de wind in de rug, Dames en heren, we hebben heel vaak de wind niet in de rug, we weten heel vaak niet goed waar we staan. We weten vaak heel niet goed wat ons te doen staat en dat is een enorme opgave. Het humanisme moet veel duidelijker zijn over hoe dat zou moeten.
Arjo: Waar we elkaar wel in vinden, is in het belang van Bildung. Voor jou, en daar vind ik mij totaal in, ook al kom je best streng over, is het belangrijk dat wij onszelf disciplineren, bewust bezig zijn met ons te vormen, kennis verkrijgen. Jij vindt het belangrijk dat we onze jongeren vormen.
Joep: Absoluut. Ik geef nu al 40 jaar lessen, 50 jaar bijna, en ik zie hoeveel er veranderd is in de opvoeding, hoeveel er veranderd is in het onderwijs. Ik ben dit boek eigenlijk begonnen als een boek voor het onderwijs. Maar in 2017 voltrok zich een enorme ramp, toen het groot onderwijsplan van Paul Schnabel en Dekker, met als bedoeling dat het in het onderwijs niet alleen gaat om jonge mensen geschikt te maken voor het bedrijfsleven, maar ook om jonge mensen geschikt te maken voor het leven. Het gaat dus om persoonsvorming en burgerschapsvorming: hoe krijgen jongeren meer zelfvertrouwen, hoe vinden ze hun kompas als de kerk en de staat het niet geven, en als hun ouders ook onduidelijk zijn, hoe staan ze steviger in hun schoenen? Niet door de influencers natuurlijk, hè. Dat is natuurlijk allemaal flauwekul, dat is eigenlijk een drama. Inderdaad, ik vind het ontzettend belangrijk om een soort vormingsprogramma voor jonge mensen te ontwikkelen en ik had gehoopt dat ik dat een plek kon geven in het plan voor onderwijs 2032. Maar dat is toen afgeschoten door de politiek, met name vanuit christelijke en linkse hoek, want die dachten: ja, persoonsvorming dat is een liberaal megalomaan project. En ja, tot grote ellende van een groot deel van de onderwijswereld zitten ze nog steeds met hetzelfde programma. Nu krijgen we al die discussies over smartphones in de klas of niet. Ongelooflijk veel jonge mensen zitten op dit moment met de handen in het haar en ontzettend veel onderwijzers moeten gewoon trekken aan een dood paard, want het lukt hun niet om jonge mensen gemotiveerd te krijgen. Ja, welke kant op? Het onderwijs is in een diepe crisis en ik hoop dat mijn boek --ik ben al veel uitgenodigd-- in het onderwijs eindelijk eens kan doorkomen. Alleen was het veel beter geweest als dit een politiek programma geweest was, als dit boek meteen in het onderwijs een plek had kunnen krijgen.
Arjo: Ik ben bezig in het MBO en daar komt jouw boodschap wel aan. Daar gaat het wel over goed doen, het belang van persoonsvorming.
Je richt je vooral op grote problemen. Je had het net over de influencers, in je boek heb je het over de bullshit banen, de digitale levensstijl, de ont disciplinering, de strijd om herkenning; erkenning is een belangrijk woord voor jou, het belang dat we erkend worden.
Joep: Mag ik daar even iets over zeggen? Kijk, het ging over liefde. Ik heb eerder de vraag gekregen waarom het begrip liefde niet zoveel voorkomt in mijn boek. Misschien is dat omdat ik liefde zoiets uitzonderlijks vind en ook uitzonderlijk belangrijk. Maar een samenleving bouwen op liefde, dat is wel hachelijk. In de filosofie zeggen een aantal belangrijke, actuele filosofen dat één van de belangrijkste problemen van dit moment het gebrek aan onderlinge erkenning, waardering is. Als dat al een enorm sociaal probleem is, dat we dus mensen die er iets anders uitzien al niet makkelijk erkennen, dat we op het werk een collega die iets anders in elkaar zit of iets anders doet, al niet makkelijk meer kennen, dat erkenning tussen ouders en kinderen al een probleem is, dat erkenning tussen partners al een probleem is, dan vind ik liefde eigenlijk een station te ver. Dan zou ik zeggen: laten we eerst eens proberen om te zorgen dat we elkaar beter onderling kunnen respecteren en erkennen, en dan mogen we daarna hopen op liefde.
Arjo: Nou ja, ik kom erachter in mijn onderzoek naar de idealen van mensen, hoeveel mensen eigenlijk als ideaal hebben, wat ik liefdespraktijken zou noemen. Dat vinden mensen in de zorg, maar het toont zich ook in aandacht en belangstelling voor andere mensen.
Joep: Maar ik zou dat erkenning noemen. Ik heb een lang hoofdstuk over erkenning en hoe moeilijk het eigenlijk is om--hoe vreemd het ook is-- om elkaar te erkennen, om simpelweg tegen een collega te zeggen: dat heb je goed gedaan. Jij opereert in de universitaire sfeer dus je kent de ongelooflijke rivaliteit die daar heerst. Het is rivaliteit tot op het mes, hoor. Dus wat zij doen is onzin. En deze financiën zijn van ons. Dus simpelweg wat jij nu zegt, zorg en aandacht en erkenning voor de ander, ik vind het prachtig. Ik heb ook in mijn boek over Murdoch geschreven. Er is een beroemd voorbeeld van haar wat in de kern een filosofie aangeeft die jij aanhangt en waar ik wel sympathie voor heb. Ze geeft het voorbeeld van een moeder en haar schoondochter. Zij vindt dat haar schoondochter een beetje lomp is. Ze gedraagt zich een beetje aso. En ze begrijpt het ook allemaal niet zo goed. En dan zegt Murdoch: het wonder wat dan gebeurt, is dat die vrouw bij zichzelf te rade gaat en denkt: wacht eens even, misschien zie ik dat toch verkeerd. Ik moet misschien een andere bril opzetten, de bril die jij misschien daarstraks articuleerde met liefdevolle aandacht. Als ik anders naar mijn schoondochter ga kijken, dan is ze misschien niet lomp, maar iets naïef, en ze is niet plat nieuwsgierig, maar ze is fresh en ze is eigenlijk niet dom, maar ze heeft hele eigen ideeën. Ze zegt eigenlijk: kijk, je moet proberen om je vooroordelen voortdurend te ondervragen, om hermeneutisch en met liefdevolle aandacht anders naar elkaar te gaan kijken. Dat is een bepaalde filosofie, en dat is een filosofie die jij heel sympathiek vindt.
Arjo: Sympathiek, ja. Het ontroert me als iemand daartoe in staat is.
Joep: Alleen. . .
Arjo: Alleen. . .? Je hebt daar zelf ook last gehad van een gebrek aan erkenning, verkeerd uitgelegd te worden.
Joep: Het kwaad is overal. Ik vind het een interessante en belangrijke houding om je vooroordelen regelmatig ter discussie te stellen en er zit veel in om anders naar een ander te gaan kijken. Maar ik weet niet of het opzetten van een andere morele bril de enige oplossing is om beter met elkaar om te gaan. Dus ik beschouw het als een mogelijkheid. Maar er is nog veel meer, en er is ook kwaad. Het is niet uitgesloten dat die vrouw dom is. Het is niet uitgesloten dat ze een beetje lomp is. Dus ja, het hangt nog maar af, zou ik zeggen of je er komt met liefdevolle aandacht, of veel meer nodig is.
Arjo: Ik probeer het zelf steeds meer toe te passen in de omgang met studenten, meer dan vroeger. Was ik vroeger ongeduldig en kribbig als ze niet leverden of er niet met hun hoofd bij waren, dan ben ik nu eerder liefdevol en begripvol. Ik begrijp nu maar al te goed als het niet lukt om te schrijven, of de aandacht erbij te houden. Waarom zou je ook, zeg ik dan. Misschien zijn andere zaken wel belangrijker voor je.
Joep: Oké, oké en daar blijft het bij.
Arjo: Nou het gekke is dat ik de indruk heb dat ze juist door die houding van mij meer betrokken zijn, zich serieus genomen voelen, en dat deze aanpak beter werkt. Voor mijzelf overigens ook.
Joep: Ja, ja, zeker, ik begrijp wat je bedoelt.
Arjo: Wat ik tot slot heb bewaard is de titel van jouw boek: Iemand Zijn. Dat is dus belangrijk voor je.
Joep: Zeker, Iemand Zijn is een geweldige titel. Hij is kort en krachtig, raadselachtig en intrigerend. Iemand zijn. Ja, wie wil niet iemand zijn? Dan is de volgende vraag natuurlijk: wanneer ben je iemand en wie beslist dat? En waar gaat dat over? Kijk, ik kom natuurlijk van Nietzsche. Bij Nietzsche gaat het over een vrije geest. Je moet geen slachtoffer worden van het leven, maar je moet proberen om op de één of andere manier overeind te blijven en niet alleen overeind te blijven, maar ook soeverein te worden. Dus dat is wel een beetje de nestgeur waarin zo'n titel opkomt. Dat is nog niet alles. Daarna krijgen we nog Berlin; daar komt het rechtstreeks vandaan. Berlin zegt dat het belangrijk is voor ons leven dat we bij onze handelingen en onze keuzes, ons baseren op onze eigen overwegingen en op onze eigen verlangens en niet op overwegingen van een ander of van iets van buiten. Het is belangrijk dat een beslissing tot stand komt waarbij jij zelf in belangrijke mate betrokken bent. Nou ja, we kennen allemaal de onteigening als een beslissing voor jou genomen wordt. Dan wordt meteen gezegd: ik zou mijn leven graag weer overlaten aan iemand anders. Maar ja,
Arjo: Ik zou dat ook zeggen.
Joep: Aan wie zou jij het dan overlaten? Aan God?
Arjo: Ja.
Joep: Ja, dat is een klein verschil tussen jou en mij. [Gelach]. Ik geloof hier dus niks van. Ik geloof er echt niks van. Enfin, ik begrijp dat ik jouw beslissingen niet mag nemen. Maar goed, dit komt letterlijk uit een citaat van Berlin, waarin hij zegt: ik wil niet niemand zijn, ik wil iemand zijn.” Dat vind ik een kort en krachtig citaat. Dus dat past wel. En tegelijkertijd roept het ook de vraag op. Wij leven in een zeer geïndividualiseerde tijd. Daar kun je van alles van vinden, dat het doorgeslagen is, en zo. Maar we willen toch als persoon op de één of andere manier van betekenis zijn. Ik wilde dat uitzoeken in dit boek. De titel Iemand Zijn geeft natuurlijk aan dat je dat bent wanneer je betekenisvol bent. Dat leek mij belangrijk. Je vindt dus allerlei aanwijzingen en sleutels in dit boek voor wat iemand zijn zou kunnen betekenen. Zoals dat het er niet om gaat dat je iemand bent in je eigen ogen, dat je niet alleen maar iemand bent in de ogen van een ander, want dat is op dit moment gangbaar hè, het streven naar erkenning door het manipuleren van de aandacht van de ander. En dan ben je iemand! Elke avond op televisie heb je praatprogramma's waarin mensen die zichzelf graag horen praten; dan ben je iemand als je op de bühne komt, of je bent iemand als je een ster bent, of je bent iemand als je een influencer bent. Dus dat is natuurlijk allemaal onzin. Ik werk in mijn boek langzaam naar het idee dat het juist belangrijk is dat je zelf ten diepste betrokken bent bij de rol die je speelt in het leven, en dat je ook weet waar je verantwoordelijkheid ten opzichte van anderen ligt. En ik zou zeggen die combinatie van echte innerlijke vrijheid en betrokkenheid met anderen is voor mij het morele ideaal van wat ik noem iemand zijn.
Arjo: Ik moet je bekennen, ik heb afgelopen zondag op de preekstoel gestaan en heb over jou gepreekt.
Joep: Ah. Dat is voor het eerst. [Gelach]
Arjo: Ik citeerde een spreuk die ik lang geleden in de WC van het café De Engelbewaarder had gezien: Nietzsche: God is dood; God: Nietzsche is dood. Ik ben geëindigd met iemand die tegenover wat jij stelt, zegt: dankzij mijn geloof ben ik iemand. Ik ben iemand juist omdat ik geloof dat er iets groter is dan ik.
Joep: Ja.
Arjo: Ik geloof in iets heiligs, en ik ben iemand omdat ik me daarmee verbind. Dat heeft ook met die liefde te maken.
Joep: Ik geloof ook dat er iets groter is dan ik. In mijn boek leg ik heel duidelijk uit dat het gaat om een relatie tussen mij en iets overstijgends, en dat overstijgende is natuurlijk een waarde horizon. Er zijn zaken als rechtvaardigheid; er zijn zaken als dankbaarheid, er zijn zaken als geluk, er zijn zaken als schoonheid, er is iets als het goede en daar moet ik op aansluiten. Dus in die zin ben ik het wel met je eens. Het gaat mij niet om autonomie alleen; het gaat om vrijheid en verantwoordelijkheid. Wij moeten aansluiten op iets wat werkelijk van waarde is, maar dat hoeft niet per se een religieuze traditie te zijn.
Vrouw: Dit is iets totaal anders. We leven ook in een samenleving, in een wereld die af en toe in brand staat. Hoe kijkt u daartegenaan want dat mis ik eigenlijk een beetje in het gesprek.
Joep: Om met de laatste vraag te beginnen, dat u dat mist, is echt een hachelijke omissie want mijn boek is daar eigenlijk tegen geschreven. Ik probeer eigenlijk te laten zien dat er ontzettend veel onbehagen is op dit moment, over Oekraïne, onbehagen over de mogelijke herverkiezing van Trump, onbehagen over de ongelijkheid in de samenleving, over het klimaat. Als ik aan deze zaal zou vragen: wat zijn jullie top drie, dan is het ongetwijfeld de oorlog, het klimaat, de aarde dus, en misschien ook wel, Arjo, de liefdeloosheid onder de mensen. Het gaat jullie dus om meer liefde, een goed klimaat en vrede. Dat zijn, denk ik, de drie topics die op dit moment het meest bij mensen leven. En dan komt mijn onbehagen dat is waarom ik dit boek heb geschreven, en dat is dat wij zo ongelooflijk machteloos zijn tegenover de hele situatie. Dus dit boek is een poging om mensen als het ware meer weerbaar te maken tegen de situatie waarin wij verkeren, dat wij de afgelopen 50 jaar aan allerlei dingen aandacht hebben besteed, maar niet aan de opvoeding en vorming, aan wat ik een cultuur van vorming noem. om onszelf weerbaar te maken in situaties die steeds dieper doordringen, ook in ons eigen zijn.
Arjo: Want die weerbaarheid is onderdeel van de Bildung waar je het over hebt. Dat was ook een vraag.
Joep: Ja, Bildung is begeleide zelfvorming. Het is natuurlijk een initiatief uit de achttiende eeuw. Dan proberen mensen als Kant en Humboldt mensen mondiger te maken. Dat is de periode waarin langzamerhand het idee ontstaat dat mensen ook los van de enorme invloed van kerk en staat zouden kunnen leven. Maar als ze één keer daarvan los zijn, krijg je inderdaad het idee van elementaire deeltjes, van atomen of van mensen die te sterk individualiseren en die geen houvast meer hebben. Dus hoe krijgen die een houvast? Bildung is een soort vormingsleer waarmee mensen meer houvast zouden kunnen krijgen op hun positie, ten opzichte van zichzelf en ten opzichte van elkaar en ten opzichte van de wereld. Mijn boek gaat daar als het ware naar toe, en dat bespreek in mijn voorlaatste hoofdstuk. Het allerlaatste hoofdstuk is een finale over dat iemand zijn. In het voorlaatste hoofdstuk gaat het over Bildung voor jongeren, en Bildung beschouw ik als begeleide zelfvorming. Begeleide zelfvorming betekent dat jongeren nog niet in staat zijn om te overzien hoe hun leven loopt, dus die moeten eerst een beetje bij de hand genomen worden over hoe de situatie op dit moment is, wat de werkelijkheid is, die ons allemaal omringt. Want jonge mensen leven in een soort neoliberaal pandoer, namelijk vrijheid-blijheid. Ik ben vrij en ik kan van mijn leven maken wat ik wil. Dat is natuurlijk een waanbeeld, een drogbeeld, maar ze hebben het wel. Dus ze willen eigenlijk overal naartoe, maar het moet wel de goede weg zijn. En als het fout gaat, is het hun eigen schuld. Dat is hun ellende. Wij moeten hun als het ware aan twee kanten bewapenen. Aan ene kant hebben ouders, opvoeders, docenten en de schoolleiding een aantal taken en aan de andere kant moet er nagedacht worden waarin zie de jongeren moeten begeleiden. Ik noem een paar dingen. Er is een gezagscrisis in de opvoeding en in het onderwijs, namelijk: wat voor gezag oefenen ouders op dit moment, in die TikTok wereld waar het net over hadden. Nemen ze nog hun verantwoordelijkheid voor hun kinderen? Voeren ze nog--Arjo jij bent de man van het gesprek-- voeren ze nog liefdevolle, aandachtvolle gesprekken met hun kinderen? Hebben ze daar nog tijd voor? Want ze hebben ook een eigen leven, hè! Er is aangetoond dat de opofferingsgezindheid van ouders enorm afgenomen is. Dus het idee van ik heb ook een eigen leven en die kinderen zijn zelfstandig genoeg, dus ze zoeken het maar uit is enorm toegenomen. Het gaat om de oordeelsvorming van kinderen, het versterken van hun oordeel vermogen, hun intrinsieke motivatie, de motivatie die ze hebben om hun verlangens grondig te onderzoeken. Waarom wil je nou wat je nou wilt? Waarom zou je dit nou eigenlijk doen? Wat zijn de alternatieven? Waarom is dat niet eigenlijk veel interessanter? Dus het gaat om het ontdekken van intrinsieke motivatie En over discipline. Marli Huijer heeft een dik boek geschreven over het feit dat onze discipline sinds 50 jaar enorm afneemt. Het idee van goede gewoontes gekoppeld aan de oriëntatie die je hebt, is enorm belangrijk. Nou ja, zo kan ik nog een rijtje opsommen maar ik heb dus een reeks van ideeën over wat de taken en verantwoordelijkheden van ouders en opvoeders zijn en wat de inhoudelijke taken zijn, waarop die Bildung moet worden uitgevoerd. En als je dat samenvoegt dan denk ik dat we in het onderwijs iets verder komen dan nu.
Arjo: Ik denk dat je ook een antwoord hebt gegeven op de vraag over de invloed van neoliberalisme, over de vergaande instrumentalisering van de samenleving. Dan gaat het vooral om het wat en het hoe. De vraag die er echt toe doet is de waarom vraag. Wat is belangrijk voor je. Die vraag krijgt veel interessantere antwoorden dan de vragen wat wil je of wat heb je nodig?
Joep: Ik geef het toe dat dat een goede vraag is. De volgende vraag is: waarom vind je dat?
Arjo: Dank voor dit gesprek. Ik hoop dat die u er wat aan gehad heeft. Na afloop kunt u het boek van Joep aanschaffen. Ik kan het van harte aanbevelen. Het lezen ervan is zonder meer een intensieve en vruchtbare ervaring waarvan u ongetwijfeld wijzer zult worden.
